Организация эффективной и безопасной акклиматизации.Комментарии
Это обсуждение статьи Лебедева, случившиеся на Риске. Основная статья: Организация эффективной и безопасной акклиматизации, А. Лебедев, 2009
Dr.Ovalov 18:41 10.12.2009 ответить
Фанатам научного подхода могу также посоветовать вот такую книжку. Издана была большим тиражем, есть во многих библиотеках.
Содержит несколько разделов посвященных подготовке к Эвересту-82
Отлично! Ученых тоже бывает интересно почитать...
Dr.Ovalov 22:04 10.12.2009 ответить
Теория интересна в малых дозах.Я за практику ;-)
Тогда читайте вот эту лекцию :-)
Dr.Ovalov 22:16 10.12.2009 ответить
При возможности с удовольствием присоединюсь. Механизмы гипоксии - тема моей кандидатской.Коллеги по ЦШИ, Жетону и УТС с горах говорят, что веселые и практичные лекции по медицине это редкость.В этом плане ваш текст - хороший пример адекватного подхода к теме.
и цена достойная... знал бы в свое время, штук 10 купил :-))) - рубля два стоила тогда, что ли...
Андрей, спасибо за качественный труд. По всем клубным спортзалам повесил бы мраморную доску и золотыми буквами - вот эти пункты:Режим перед выездом в горы. Для того, чтобы увеличить угол альфа в последний месяц перед выездом в горы необходимо:1. Прекратить наращивать спортивную форму, перейти на стабилизирующие тренировки.2. Отказаться от участия в спортивных соревнованиях.3. Не допускать стрессов.4. Уклоняться от аврала на работе.5. Не влюбляться до состояния гона.6. Высыпаться.7. Регулярно и качественно питаться.8. Не объедаться на праздниках.9. Не напиваться.10. Вылечить зубы и другие вялотекущие заболевания.А теперь посмотрите на себя, чем вы занимаетесь в последний месяц перед выездом в горы?Очевидно, что программа эта может оказаться для вас невыполнимой. У многих с точностью до наоборот. А молодые вообще не врубаются, что такое режим, режим питания, психологическая подготовка. Ездить стали, как в 30-50-х годах - собрал чемодан и вперед. Главное, МП-3-плейер на забыть...
К сожалению, Сергей, эта тема обладает удивительным свойством. 95 % людей всё это читает, многие даже видят, как это я делаю на практике, а потом всё делают с точностью до наоборот. Я не шучу, это реально именно так и происходит. Этим летом близкие ко мне руководители 3-х команд набили себе шишки. Один обустроил отек легких, другой кровоизлияние в глаз, а третий блевоту участников и пару заболеваний, одно из которых сопровождалось кризисом с жаром, одышкой в лежачем состоянии и прочими прибамбасами.Поэтому я спешу использовать позитив Памирского марафона, чтобы увеличить оставшиеся 5 % хотябы до 7 % .
entv 13:29 11.12.2009 ответить
Андрей, тут надо учитывать один момент. В шкале "любитель-профессионал" ты значительно ближе к правому краю, чем большинство из нас. Поэтому некоторые вещи ты видишь совсем по-другому. Например, для меня и большинства моих участников аврал на работе перед отъездом - обязательный этап. Поскольку надо, чтобы в мое отсутствие было минимум проблем. А отсюда - накрываются и пункты 3, 6 и 7. Хотя очень хотелось бы их соблюдать. Так что есть еще и существенный процент тех, кто читает, видит, соглашается. Но не может выполнить по более-менее объективным причинам. Я не говорю, что мы\они правы. Но, увы, нет возможности.
Поэтому я и написал, что эту программу выполнить очень трудно. Но надо стремиться. "Идеал - это недостижимая цель, но осознать идеал полезно, чтобы знать к чему стремиться" - примерно так определяет Р.Акофф в книге "Целеустремленные системы".
entv 14:24 11.12.2009 ответить
Тут ты абсолютно прав!
yanch 19:39 15.12.2009 ответить
дело в том, что чем больше чел профессионал - тем больше он может класть на скурпулезное соблюдение акклиматизации. Потому что ориентируется на свое самочувствие и привычки. А он может себе позволить быстрее выходить на высоту из-за опыта и тренированности. Т.е. - нарушать главные заповеди. Но и любители тоже ориентируются на свои привычки и традиции. Поэтому статьи подобные воспринимаются своеобразно:им говорят - "это практика".а воспринимается -"это теория". А теория - что? можно руководствоваться, но делать по привычке. Кстати, пункты 3,6,7 с одной стороны не главные в процессе акклиматизации(собственно это к акклиматизации прямо не относится) и если с ней имеются проблемы - значит по привычке не соблюдаются гораздо более важные пункты. Вот ведь в чем проблема.Очень знаково:"не можем выполнить по объективным причинам". Т.е. под несоблюдение зараннее подводится оправдание. И это будет касаться как догорной, так и горной частей. Так люди устроены. Крестятся только когда гром грянет, не раньше.
А еще Олег мне очень нравится, как нас называют мегамонстрами. Это так просто - мегамонстры.. И всё, и ничему учиться уже не надо. Знали бы сколько у меня болячек, у мегомонстра !
yanch 12:55 16.12.2009 ответить
просто "каждый слышит как он дышит".Ну и привычки менять непросто. По этой причине наибольшую пользу от твоей статьи возьмут молодые руководители, не имеющие большого личного опыта общения с высотой. Они скурпулезно изучат графики. И сделают выводы. А что касается других... Вот не так давно общался с со старым туристом, похоронившем благодаря своему также покойному другу на майском Эльбрусе своего 16 летнего сына. Спрашивал о графике акклиматизации. Отвечает: на 5 день друг завел сына на Эльбрус. Спрашиваю: а разве это нормально?Отвечает: а что тут ненормального??? Мы всегда так ходили.Т.е. получается: проще затащить на 5 день на Эльбрус пацана, который на Кавказе вообще никогда не был. И не летом - в мае. Угробить его там. А вот признаться что ты идиот - ни в жизнь! Лучше еще пару угробить.Каждый из нас совершает в жизни много ошибок. Но учатся на них только те, кто способен понять, что он был в чем дураком. по сути самой статьи. Можно перечислить по пунктам ( и это сделано автором) определенный набор требований к акклиматизации. Однако значимость каждого пункта может при этом очень сильно варьироваться. Т.е. например п.3 может давать 20 баллов, а п.1- - 5 баллов. Т.е. соблюдение почти всех пунктов, кроме одного-двух может снизить эффективность рекомендаций вдвое, например. Т.е. вероятно надо подчеркивать фундаментальные моменты.з.ы. А таки мегамонстр(ы) у тебя в команде есть. Я о Лехе в первую очередь. С таким здоровьем как у него таскать на памирском марафоне в рюкзаке 4-5 кг камней, сюрпризов и прочего - давно пора на 8 к.
entv 07:34 16.12.2009 ответить
Олег, я всегда восхищался Вами! Вам ведь, наверное, так тяжело жить, когда 95 процентов окружающих - клинические идиоты. Но Вы справляетесь.
homul 22:29 10.12.2009 ответить
Спасибо, Андрей!
Sushchenko 22:52 10.12.2009 ответить
Большое спасибо за полезную и важную информацию, изложенную доступно, понятно, наглядно и главное - кратко.При подготовке к восхождению на 7000 м, как мне стало понятно, совершил несколько ошибок - все наоборот по п.1-4. И при адаптации в условиях высокогорья - тоже. Мой график адаптации выглядел так:0 - 900м - 1 день,900-2200 - 1 день2200-3100- 1 день3100-4000 - 1 день 4000-1 день + 2 дня непогоды4000-4800-1 день4000-1 день4000-4800- 1 день4800-5700-1 день5700-6100 - 1 день4000- 3 дняну и дальше выход и на 4 день 7000 с ночевкой на 5800 и на следующий день спуск на 4000.Чувствовал себя довольно хорошо, но часто одолевала бессонница, которую терпел не слабея. В результате из 10 чел. на 7000 хватило сил взойти только 2.При подготовке перелопатил кучу литературы и на собственном опыте убедился в том, какие рекомендации "работают" - по физподготовке, акклиматизации, питанию, подбору одежды и т.д. и т.п. Захотелось приобретенным поделиться с другими, желающими попробовать "высоту". Написал небольшую книгу "Хан-Тенгри для "чайников" - их оказывается, очень много приезжает на Северный и Южный Иныльчек, к пику "Ленина". Сокращенную электронную версию с раскдалом по перилам от Дениса Урубко - но не совсем доработанную по спецразделам, в т.ч. "акклиматизация", вывесил на "mountain.ru". Прошу Вас помочь в написании такого раздела, или использования этого материала в доработанной версии для печати в бумажном виде с указание Вашего имени в числе соавторов - по даному разделу. Проект не коммерческий, финансируется за счет спонсорских денег и служит единственной цели - помочь будущим восходителям на высоты выше 7000м получить в одном месте информацию по преодолению указанных Вами 9 дестабилизирующим факторам - выделив их в отдельные разделы. был бы рад сотрудничеству с профессионалами - способными стать соавторами по написанию этих разделов. С уважением - Степан Сущенко
Ой... да сил на всё нету... Вот заставили меня обстоятельства эту лекцию прочитать, тут уж никуда не денешься. Ну вот и решил я это сделать с максимальной пользой и для более широкого круга.
GrOlya 23:29 10.12.2009 ответить
хочется только добавить, что унция практики стоит тонну теории. Но грамотное и конструктивное вовремя сказанное слово может изменить ход подготовки и действий во время похода.
Главное, чтоб вы не думали, что это теория. Я теоретик нулевой и ничего не знаю по теории. Это я практику свою просто объяснить пытаюсь. Поэтому, если господа ученые найдут здесь кучу ошибок, то не смущайтесь. Зато эта псевдотеория хорошо работает, гораздо лучше настоящей. Я что старался - дать конкретные рекомендации: за щеку лук, померить пульс, если с утра больше 105, то вниз, выше 4000 не заезжать, больше 500-600 метров не набирать... и т.д.А вот теория, это когда ученый статистически исследует большую выборку подобных случаев и скажет - "Нет, Leb, ты не прав. Мы изучили 100 случаев. Вниз надо, когда пульс больше 106". И кучу графиков приведет и целую статью именно про это напишет. Вот это будет тогда настоящим исследованием!А вообще то шутить здесь не надо. Тема эта серьезная, пахнет смертью. Поэтому очень важно сделать над собой усилие и попытаться-таки научиться не на своем опыте, а на чужом.
danissimo 23:48 10.12.2009 ответить
Как хорошо, что есть люди, которые считают своим долгом, поделиться полезным опытом со своими менее искушенными коллегами!
arabidopsis 00:25 11.12.2009 ответить
Андрей, огромное спасибо за статьи по тактике и стратегии горных походов. Я руководитель молодой и на большие высоты еще не ходивший, но благодаря всем вашим статьям провел в этом году очень комфортный поход, когда четкий осознанный план позволил даже практически не замечать объективно неприятных погодных условий и иметь запас прочности на непредвиденные обстоятельства, которые случились, но не помешали при этом выполнить программу.
Спасибо. По вашей подсказке я вставил кусок текста и еще графики для начала походов, для средних высот. Эта вставка прошла в конце пункта 13 "Сдерживание". Там еще про газы Кавказин и Азиан полезно прочитать.
Спасибо за материал.Ну вот и мой маршрут уже попал в твою лекцию Андрей. (2007г). Жаль, что в качестве отрицательного примера. Причем абсолютно с тобой согласен в плане неправильно построенного графика. Самое интересное, что за год до нас в этом же месте выпал участник у Джулия. Даже площадка для вертолета общая была. Так что все мы грешны и ошибаемся. Хотя его график был менее резок. К сожалению часто приходится подстраиваться под участников в связи с жесткими сроками отпусков. Не все имеют в распоряжении 2 месяца отпуска. Касаемо конкретно этого заболевшего участника - имеет место быть, индивидуальная неприспособленность организма к высоте (диагноз не мой, а нашего врача профессионала). Этим летом, при оптимальном графике набора высоты его опять срубило (мозжечковая гипоксия). Прошлый сезон он пропустил подъем на высоту(был на Алтае на высотах не более 4000). Проявление гипоксии (резкое нарушение координации, при достаточно нормальном общем самочувствии) правда было в более легкой форме и уже на высоте 5300 м. При сбросе высоты до 5000 - здоровье наладилось (в смысле координация движений возвратилась, но очень сильно стала болеть голова). Как и было указано в лекции - все началось ночью. Тренированность участника очень высокая. В физдиспансере справку о здоровье ему вручили с пожеланием, что с таким здоровьем можно в космос. В дальнейшем мы определили его потолок, где то в районе 5500. До этой высоты, при правильной и медленной акклиматизации он чувствует себя нормально. Выше я думаю нельзя. По крайне мере в своей группе такими экспериментами заниматься больше не рискну. У всех остальных состояние было хорошее, при том что у двоих молодых участников, это был первый выход выше 5000.
Спасибо, что не обижаешься. Ваш маршрут зато потом очень, очень красивый !Возможно, что это как раз случай "спортсмен без высотного опыта". Может быть, он еще расходится...Вообще против таких спортсменов есть простой метод борьбы. Они ведь отрабатывают высоким пульсом. Надо утренний пульс мерить. Почти уверен, что на 4300 перед перевалом с утра у него было 105.
meshkov 16:23 11.12.2009 ответить
Андрей, спасибо, отличный обзор!Мне все же кажется, что нужно хорошо постараться, чтобы довести до обострения горной болезни "действующего" перворазрядника по беговым лыжам. По моему глубокому убеждению, все виды спорта, развивающие общую выносливость, горному туристу - только в "плюс". С поправкой на Ваши замечания о последнем месяце перед горами, конечно. Петю Юдина помните? :)Как Вы считаете, есть ли реально помогающие высотной акклиматизации адаптогены? Я люблю аскорбинку, но это точно не панацея.
Так ведь речь идет о спортсменах, у которых с запазданием включается перестройка организма. Таких случаев было очень много. Один действующий перворазрядник по лыжам не взошел на Эльбрус, когда все остальные участники группы благополучно совершили восхождение, потом еще 2 случая у меня было. Один бегун до Ленинграда из Москвы бегал - в горах это ему не помогло. Один (с гордостью скажу, мой ученик) МС по туризму 1-разрядник по лыжам, а сейчас могучий мультиспортсмен, в первых походах на Памире имел проблемы в начале похода и т.д.А у Пети генетика ведь какая? Может, он генетически сразу включает перестройку. Поэтому это не ко всем относится. Просто есть группа риска, просто это надо иметь в виду.Я тоже пью аскорбинку.
СПАСИБО!
Добавляю к своему "спасибою": вот это то, для чего нужен Риск. Для многих эта статья как подарок. Кому-то новые знания, кому-то подтверждение своих убеждений.
orun 09:51 11.12.2009 ответить
спасибо!
гоген 11:16 11.12.2009 ответить
Андрей спасибо! Мне кажется было бы здорово опубликовать эту статью в бумажном РИСКе что бы лежала на полке! :)
Минусовой опыт.Прошедшим летом. Эльбрус.Как обычно тренировочный выход на скалы Пастухова. "Полёт нормальный".Следующий день - день отдыха и вот тут-то...По-нужде из "Марии" выскочить,- куртку надень, так нет !, - я же быстренько ! А ветерок из очка - бумажка под потолок .И глоточек ледяной водички, - всего-то глоточек ! Как в анекдоте : "...знаю, что умру, но выпью! Вот это сила воли!"Ночью покашливал ,- "аллергия на носки" - успокаиваю себя.Следующим днём свалил . И ещё дома неделю бухикал.А ведь " НЕ МОЛОДОЙ ЕЩЁ ! "Старый пень !
timofeev 14:51 11.12.2009 ответить
По моей информации содержание кислорода в воздухе от экватора к полюсам уменьшается так что высота на Аляске, Кавказе, Памире, Гималаях соответственно воспинимается легче.Я срочную служил в Заполярье и нам говорили,что на нашей точке недостаток кислорода составляет 20%.
Да, разговоров про это ведется много. И я когда-то пытался найти хоть какую-нибудь научную статью с результатами измерений концентрации кислорода на разных широтах, доказывающую это. Но мне не удалось.Если вы найдете такую статью (но чтобы не на уровне ля-ля...), то я изменю свое мнение. Буду очень признателен!Потом я задал задачку своему старшему сыну. Он чемпион международных олимпиад по астрономии, а потом физфаке МГУ учился и задачки по физике круто щелкал. Так вот, может ли он объяснить изменение парциального давления кислорода на разных широтах кариолисовым ускорением?Не помню результата, я его забыл, потому что он оказался ничтожным 50-60 метров дополнительной высоты, причем не помню в какую сторону, то ли в подтверждении эффекта, то ли нет. Наконец, я обратился к Garmo, который в ИКИ работает и доктор наук по атмосфере. К тому же он на Мак-Кинли был. Но он тоже сказал, что ничего, подтверждающего гипотезу об иной концентрации кислорода в полярных широтах, он не знает.Так что, пока для меня этот вопрос открыт.
Вон, чего я нашел...ГОДОВОЙ МОНИТОРИНГ ВЛИЯНИЯ УСЛОВИЙ СЕВЕРА НА МЕТАБОЛИЗМ И ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТОЙ СИСТЕМЫ ЧЕЛОВЕКАТ. И. КочанИнститут физиологии Коми НЦ УрО РАН, Сыктывкар, РоссияАнализ результатов собственных исследований и данных литературы позволяет выделить в механизме адаптации человека к условиям Севера две основные стадии, связанные с цирканнуальным хроноритмом: 1) адаптацию к снижению долготы дня и температуры окружающей среды; 2) адаптацию к увеличению инсоляции и постепенно следующему за этим потеплению. Метаболические изменения, характерные для первой стадии, приводят к временной гипоксии и гипогликемии. Эти тесно взаимосвязанные явления направлены на уменьшение теплоотдачи, с одной стороны, а с другой – на экономное расходование энергии нутриентов с целью резервирования ее в виде триглицеридов. Недостаток образования тепла в дыхательной цепи при частичном торможении аэробного окисления веществ компенсируется усилением анаэробного гликолиза и гликогенолиза, что наряду с повышенной утилизацией глюкозы в липогенезе приводит к признакам гипогликемии. С увеличением инсоляции активируется аэробное окисление резервных жиров при параллельном усилении глюконеогенеза. Адаптационные изменения метаболизма в организме человека на протяжении года рассматриваются во взаимосвязи с функционированием сердечно-сосудистой системы.Т.е. веменная гипоксия там какая-то наблюдается, но объясняют её не концентрацией кислорода, а физиологическими эффектами при смене длительности дня.
Но эти эффекты врядли объяснят про газы кавказин и азиан. Поэтому учащимся по этой лекции предлагаю не вдаваться в шаманство, а просто учитывать, что подъезды к горам могут способствовать акклиматизации или не способствовать.По-моему, это конструктивно.Когда-то давно, когда не было Интернета, обсуждался случай, как группа туристов очень резво поднялась по долине Ала-Арчи на 3700 и у них за ночь кто-то умер. Да, подъезд там короткий.А вот к пику Ленина едут через перевал Талдык (3600), а потом спускаются до 2800-3000 и снова поднимаются к МАЛ на 3600. Чем не пила?Когда я планировал в 2006 году экспедицию в Китайский Каракорум, то там автомобильный перевал был перед спуском в Мазар высотой 5100. А после перевала спуск и ночевка в Илике, где нанимают караваны, уже на 3600. И я подумал, что после такого заезда переход через перевал Агылдаван (4805) на 3-й день каравана вполне "прокатит". И прокатило. Только очень заметно колбасило.
Dr.Ovalov 18:36 11.12.2009 ответить
Если уж по науке, то концентрация кислорода во всей атмосфере одинаковая (газы перемешиваются равномерно).А вот парциальное давление - разное.Чем меньше давление, тем сложнее кислороду проникать через слизистую оболочку легких в кровь.
Так вот и я про парциальное давление. Ведь я не об удельной концентрации кислорода по отношению к азоту говорю. Я про количество кислорода в одном кубометре объема говорю, вот про какую концентрацию. К сожалению, пока не обнаружил я такой статьи. И д.ф--м наук по атмосфере Garmo мне не помог. Было бы дело в парциальном давлении, Т.И.Кочан так сложно бы не заморачивался бы.Если есть ссылочка или статья, пожалуйста пришлите. Очень интересно этот вопрос когда-нибудь да и разрешить. И в будущих лекциях буду про это рассказывать.Только обратите внимание, что речь в этой ветки дискуссии идет про гипотезу о разном парциальном давлении кислорода на разных широтах на высоте 0 метров над уровнем моря.А замечание ваше про связь между парциальным давлением и гипоксией абсолютно правильное. Я в лекции тоже так говорю в начале раздела 6:"...Чем больше высота над уровнем моря, тем меньше давление воздуха. Соответственно, меньше давление той части воздуха, которая называется кислород. Это значит, что молекулы кислорода встречаются реже, и они уже не так часто бьют по любой поверхности, и в частности по ткани легких. Поэтому они менее интенсивно связываются гемоглобином в крови. Концентрация кислорода в крови падает. Недостаточное количество кислорода в крови называется кислородным голоданием или гипоксией. Гипоксия приводит к развитию горной болезни..."
denf 02:41 27.01.2010 ответить
Только обратите внимание, что речь в этой ветки дискуссии идет про гипотезу о разном парциальном давлении кислорода на разных широтах на высоте 0 метров над уровнем моря.Это невозможно.При одинаковой концентрации кислорода 21% и одинаковом давлении 740 мм. рт. ст. парциальное давление будет ОДИНАКОВЫМ на любой широте. Т.е. зависит только от этих факторов.
denf 02:37 27.01.2010 ответить
Вы вообще понимаете что такое парциальное давление ?
Zharov 20:29 11.12.2009 ответить
Для меня это был первый ТАКОЙ высотных поход. Я, конечно, в конце первого ходового дня не блювал, но ходил с трудом... Но, на утро отлегло. И, помниться, даже головной боли дальше не испытывал.
olegk 15:27 11.12.2009 ответить
Андрей, а как Вы думаете, использование оксиметра для контроля акклиматизации может помочь?
Опыт надо наращивать. У меня такого опыта нет.
yuka 19:08 11.12.2009 ответить
По поводу горной болезни на различных широтах.Высота первых проявлений горной болезни реально зависит от широты местности.В Хибинах лично наблюдал у человека признаки горной болезни на высоте ок. 1100 метров.И ключевая позиция здесь принадлежит ТОЛЩИНЕ тропосферы.Тропосфера (Википедия)Тропосфе́ра (др.-греч. τροπή — «поворот», «изменение» и σφαῖρα — «шар») — нижний, наиболее изученный слой атмосферы, высотой в полярных областях 8—10 км, в умеренных широтах до 10—12 км, на экваторе — 16—18 км.Иными словами - чем ближе к экватору, тем над Вами воздуха больше.
Ну и что, что больше? И он давит сильнее? Давление на уровне моря без учета погоды везде одинаковое. А люди утверждают, что на севере гипоксия уже на уровне моря наблюдается.Нет, такие рассуждения не проходят. Я уже пытался исследовать влияние кариолисового ускорения. Результат оказался ничтожнымНужны формулы, и я готов вместе с сыном проверить ваш результат.Поищите в Google по запросам типа "гипоксия на полярных широтах", вдруг вы удачливее окажитесь.
yuka 21:48 11.12.2009 ответить
> Ну и что, что больше? И он давит сильнее? > Давление на уровне моря без учета погоды везде одинаковое. Да, на уровне моря давление одинаковое, от широты не зависит. Видимо, нижний порог наступления кислородного голодания определяется не только давлением, но и температурой, влажностью, а может, и физиологическим влиянием кориолисова ускорения непосредситвенно на организм, а может, еще какие факторы есть.>А люди утверждают, что на севере гипоксия уже на уровне моря наблюдается.Так и я о том же :) см. про Хибины.Как бы то ни было - но это факт - чем ближе к экватору, тем легче переносится гипоксия. И дело тут не в длительности подходов-подъездов...
"...Как бы то ни было - но это факт - чем ближе к экватору, тем легче переносится гипоксия. И дело тут не в длительности подходов-подъездов..."Но почему вы считаете, что это правда?Накопите денежку и сделайте 10 вертолетных десантов из аэропорта Ош под Луковую поляну на 3700. Но надо грузить в вертолет сразу после прилета людей в Ош, а то они в Оше успеют акклиматизироваться. И потом такой же эксперимент по быстрой заброске новосибирцев на 3700 на Кавказе. Почему Новосибирцев? Чтобы тоже, как и москвичи в самолете акклиматизировались. В самолете давление как на 2500.В обоих случаях надо мерить пульс и другие показатели и записывать результаты. Только после этого можно говорить так, как вы говорите.Давайте больше не будем гадать. См. внизу статью академика Величковского!
ianr 14:47 13.12.2009 ответить
Вообще-то, разный градиент (темп уменьшения с высотой) атмосферного давления на разных широтах - реальный и легко объяснимый факт. Я по образованию метеоролог, мы это учили в институте. Формул уже не помню, но качественное объяснение могу привести. Дело в температурах, естественно. Давление у поверхности (суть - количество молекул воздуха на единицей площади) естественно одинаково и от широты не зависит. Когда возникают флуктуации, возникают и ветра, их компенсирующие.Но при одном и том же давлении, плотность газа тем выше, чем ниже температура. Т.е. на полюсе у поверхности столб воздуха высотой 100м будет плотнее, и будет весить больше, чем у экватора. Соответственно, количество воздуха над единицей площади (т.е. давление) на полюсе с высотой будет уменьшаться быстрее, чем на экваторе. Атмосфера Земли "сплющена" у полюсов, и "вздута" у экватора. Тропосфера на полюсе имеет толщину порядка 9 км, а у эватора - 18км. За счёт разницы давлений на больших высотах, возникает движение воздушных масс от полюсов к экватору, которое отклоняется кориолисовой силой. За счет этого и возникают постоянные круглогодичные ветра на больших высотах. В этом - причина глобальной атмосферной конвекции. Разница в градиенте давления довольно значительна, но не настолько, насколько утвержается в популярных альпинистских мифах, которые чуть ли не приравнивают Эльбрус к семитысячнику в Гималаях... :) Не смогу привести источник, но читал, что давление на вершине Мак-Кинли (6200м) примерно соответствует давлению на выс. 7000 у экватора. В принципе, база для простейшей прикидки - уравнение Менделеева-Клапейрона, если будет время - попробую посчитать. Самому интересно... :)
Спасибо. В комментариях пониже я обсчитал это по данным из этой таблицы.Там внизу увидите картинку с таблицей. Получилось, что физиологическая разница на 4000 между Кавказом и Памиром 40 метров, а между Кавказом и Гималаями 110 метров.
ianr 18:26 13.12.2009 ответить
ЗдОрово!.. Даже таблица есть...Я, кстати, оговорился: на больших высотах воздушные потоки направлены, конечно же, не от полюсов к экватору, а наоборот... :)110м между Кавказом и Гималаями звучит очень реально.Все же эти колоссальные якобы различия, о которых ходят легенды, - действительно результат длинных подходов и различий в логистике.
- -)
meshkov 19:00 13.12.2009 ответить
Ни за что! Новосибирцы всегда стараются ходить "по пиле". Но акклиматизация на Алтае проходит труднее, чем на Памире. И на Юго-Западном Памире легче, чем на Заалайском хребте (Маркан-Су). В науке много всяких гитик...
Маркансу - это эффект высокого заезда (см. лекцию, пункт 12). Я не вижу разницы Памира и Кавказа, кроме как заездов и аклимухи на них. Теоретическая разница пока установлена общим нашим разумом в этих комментариях в 40 метров. А на практике по опыту своему я ничего не замечал. Тут в комментариях я где-то уже рассказывал, как в 2002 году у меня студентов в Алайской долине заколбасило на 3400 совсем "по-кавказски". И, наоборот, на Кавказе я успешно применял азиатские пилы. В ноябре прошлого года Андрей Машенин и я с младшим сыном (13 лет) приехали в Терскол и в день заезда поднялись в долину Терскол до 2400. В первый горный день мы поднялись под перевал Терсколак и провели морозную ночь на фоне Эльбруса и Терскольского ледопада на высоте 3300. На второй день спустились в Терскол, пол дня гуляли и ночевали на квартире. На третий поднялись на канатке, пришли на Приют 11-ти (4100) и радиально ходили к скалам Пастухова до 4500. Ночевали на Приюте. Потом я с сыном поехал домой (а Машенин потом пошел на Эльбрус).Вполне азиатская пила.На Алтай вы снизу подъезжаете, а на Памир на самолете (там давление, как на высоте 2500), потом 8 часов на машине в Алайскую долину через перевал Талдык (3600) - всё это дает акклиматизацию...
entv 11:20 16.12.2009 ответить
Знаешь, случались варианты аклемухи настолько странные, что никак не получается объяснить наличием\отсутствием пилы, длительностью заездов и т.д.Например, есть один район в Азии. Заезжали на 2700. От аэропорта – сутки. С 2 пересадками, через перевал. Потом три дня челночили до 4400. И плющило всю группу. Без исключения. Только на пятый день начали очухиваться. Ну ладно, группа немолодая, допустим. Но полгруппы за год до этого ходили в соседний район. Из-за смытого моста высадились на 4000. Говорили, что так не плющило. Через три года мы пошли в еще один соседний район. Заезд на ту же высоту. Бегали как сайгаки.Еще через год в тот первый район пошли 2 молодые здоровые группы. Тот же заезд, тот же челнок. Снова всех плющило. НУ ПОЧЕМУ?!
Ой, как интересно! А где это так плющит?
entv 11:45 16.12.2009 ответить
Это Тянь-Шань. Хребет Куйлю.
yanch 16:55 16.12.2009 ответить
Вот когда не веришь в чудеса, начинаешь анализировать. Старая по возрасту группа -читай с большим высотным опытом. Как правило. Если уж ее плющит, то молодых -тем более должно. Особенно учитывая их возможность выполнить больший объем работы за день.Теперь по "странному району":Группа заезжает на 2700 и 3дня челночит до 4400.Перепад высот 1700 м.Делим на 3 дня - почти по 600 м в день. НО! -это челнок, который должен тормозить продвижение на высоту. А здесь мы имеем :ежедневно - двойной набор с грузом по 600= 1200 м + 600 м спуск налегке.А какой один из важнейших тезисов автора сей статьи?1. На неосвоенной высоте не следует набирать за день от ночёвки к ночёвке более 500 метров.:А здесь 3 дня подряд:1200 набор ( с ночевками на 600 м выше освоенной предыдущей) . Т.е.Первый день пахота с 2700 до 3300.второй - с 3300 - до 3900.третий - с 3900 - до 4400.А это - очень большая высота для ночной акклиматизации. Четко работает "правило 5-6 дня". Вышли-заночевали выше 4000 до этого дня от момента заезда в горы - есть большой шанс сорвать акклимуху. Т.е. ежедневно очень большой объем работы, форсированный выход на высоту. И ночевки на пике суточного челнока. Ну какая же это акклиматизационная пила?Я вижу линейный набор высоты с очень большим объемом работы.Организму предлагалось в конце дня "отдыхать" ночью на максимальной высоте достигнутой за день. И каждый день шло перебирание суточного лимита по 100 м. В чем "странность" района? Особенно после прочитывания и согласия с этой статьей...
entv 18:18 16.12.2009 ответить
Олег! Неужели Вы тайно шли за каждой из описанных групп? Вы лучше нас знаете наш график, места ночевок. А мы-то, наивные, думали, что шли совсем по-другому. Вы открыли нам глаза! Теперь придется исправлять отчеты! И челнок в будущем делать, как Вы расписали. А раньше я думал, что ночевать надо ниже максимальной достигнутой точки. Спасибо!Намекну. По моей информации, как минимум у одной из упомянутых групп график был не совсем таким, какой известен Вам. Остальные натяжки в Вашем анализе оставим в покое. Могу только сказать, что не раз ходил в более жестком режиме и группа не испытывала подобных проблем. Хотя не призываю никого ходить так же. и Не клеймлю никого убийцами. Для каждого маршрута и каждой группы высотный график свой.Посмотрел сейчас свой старый отчет - оказывается, потерял день. Челнок шел 4 дня. Так что прошу найти следующую порцию наших тактических ошибок.
Зря ты так на Олега нападаешь и кипятишься. Он реально заметил, что (4400 - 2700)/3 = 566 и это укладывается в пределы от 500 до 600, но почти на пределе. А суммарный объем работы каждый день получается реально очень большой. Поэтому плющить обязано, и не мудрено, это ведь противоречит параграфу 13 "Сдерживание".
entv 19:26 16.12.2009 ответить
Андрей, извини, я ошибся. Сейчас проверил по отчету. Челнок я шел 4 дня. У одной из новых групп - тоже 4.. Отчет другой я еще не видел.Но мой вопрос даже не в том, почему группу вообще плющило. А почему ТАК плющило. Все-таки я не один десяток лет в горах. Такого больше не видел. И почему в соседних районах при более жестком графике такого не было?Ну, а общаться с ним несколько неприятно. Иногда срываюсь. Прости.
Давайте жить дружно!
homul 10:46 17.12.2009 ответить
Послушайте, entv, Вы ведёте себя несколько некорректно. Вместо выражения своей личной неприязни к Олегу, написали бы лучше реальный график челнока, а не "гнобили" Олега, который по вашим исходным данным указал один из наиболее щадящих (и тем не менее, довольно жёстких) графиков. Ведь эта тема посвящена именно акклиматизации, а не выяснению личных отношений. На эту статью хотелось бы давать ссылки при подготовке лекций в клубе, но вряд ли обсуждение станут читать, если вместо конструктива появятся непонятные и некорректные "наезды". Я присоединяюсь к Андрею: "Давайте жить дружно!"
entv 13:51 17.12.2009 ответить
Ладно, извините. Снимаю свой вопрос.
homul 22:15 17.12.2009 ответить
Жалко, что Вы не написали реальный график движения. Действительно ведь интересно!
yanch 11:21 17.12.2009 ответить
пытаюсь разобраться ПОЧЕМУ вас плющило. А Вы становитесь в позу. Вам это не нужно? Для чего тогда Андрей все это писал, готовил? Вы готовы гордиться, что "не раз ходил в более жестком режиме и группа не испытывала подобных проблем"??? Ради чего? У вас не было проблем? У меня -были. У других -были. У Лебедева как раз многое удается, потому, что сознательно избегает забегания на высоту ДО наступления акклиматизации. И переработки на высоте.И этот фактор оказывается много важнее чем использование самого навороченного снаряжения, особого питания. И даже физических данных. А ведь групп с физ-, техподготовкой не уступающей Лебедеву - предостаточно. Своими знаниями Андрей - делится, не утаивает. И где результат?Действитель, проще обозвать его "мегамонстром"....Повторюсь: не бывает чудес! Раз проблем не было в других районах, те "более жесткие режимы" должны уступать по нагрузкам заходу в Куйлю. И только. Можно перевалить первым перевалом 5к на маршруте с людьми без азиатского опыта без проблем -если грамотно построить маршрут. И опыт такой уже есть.
homul 22:01 17.12.2009 ответить
Олег, всё ты правильно говоришь, но лучше не вкладывать в это негативных эмоций. Потому что эмоции провоцируют другие эмоции.
yanch 15:13 21.12.2009 ответить
так я вроде не оценивал, корректно чел себя ведет или нет. Да это и не важно. Любой человек Богдан, имеет право на ошибку. Но когда ты продолжаешь наступать на грабли, а на кону по убывающей стоят:а)жизнь твоя или товарища;б) успех мероприятия которого ожидал и готовился год;в) удовольствие и положительные эмоции с этим связанные, то возникает простой вопрос:Неужели все это менее значимо, чем то, что ты думаешь о себе или о тебе подумают другие?Мы часто не можем сказать, а зачем мы ходим в горы. Может боимся сказать?Я не понимаю почему автору статьи поставили столько плюсиков! Раз это прочитается и сразу забудется. Ну вот зачем ставил "+" человек написавший: " Об акклиматизации можно говорить годами, но у каждого есть свои индивидуальные особенности, свои тонкости неприменимые к другим людям. Поэтому сколько тут бы ни было написано, оно мне вряд-ли пригодиться." Может он весьма опытный горник?Да, нет, вроде ник "Зеленый". Я не понимаю, зачем Андрею ставили "+" люди, которые допускают что "горняшка" в горах - нормально. Только за то, что он - "Лебедев" ? и все?
Тут вот какая закавыка. Если мы апеллируем фактом о толщине атмосферы, то это значит, что мы пытаемся объяснить горную болезнь в Хибинах малым давлением воздуха. Если бы ваш барометрический высотомер показал в Хибинах 3000 метров, то это было бы достойным объяснением. Но разве такое возможно?Кто мерил высоту в Хибинах барометрическим высотомером? Може кто прояснит ситуацию?
MDyatlov 23:04 11.12.2009 ответить
Я измерял. Погрешность в пределах калибровки - обычные +-100 м. Т.ч. не в давлении дело. Но какаой-то фактор дополнительной гипоксии есть и врачи людям с определенными болезнями сердца настоятельно рекомендуют менять место жительства на поюжнее.
Да, конечно есть. И ученые уже давно пытаются с этим разобраться в полярных широтах. Я уже кучу статей нашел. Но популярно написана только одна. Это статья Величковского, вот эта:http://www.oilru.com/sp/12/534/Еще Агаджанян Н.А. и Бойко - спецы. Но там работа бурлит вовсю:Авцын А.П., Жаворонков А.А., Марачев А.Г., Милованов А.П. Патология человека на Севере. М.: Медицина, 1985. 416 с.Агаджанян Н.А., Ермакова Н.В. Экологический портрет человека на Севере. М.: Крук, 1997. 207 с.Агаджанян Н.А., Торшин В.И. Экология человека. М.: Крук, 1994. 256 с.Бойко Е.Р. Некоторые закономерности метаболических перестроек у человека на Крайнем Севере // Физиология человека. 1996. Т. 22. № 4. С. 122–129.Бойко Е.Р. Физиолого-биохимические основы жизнедеятельности человека на Севере. Екатеринбург: УрО РАН, 2005. 190 с.Бойко Е.Р., Бичкаева Ф.А. Закономерности метаболизма у человека в условиях Крайнего Севера // Физиологические закономерности гормональных, метаболических, иммунологических изменений в организме человека на Европейском Севере. Труды Коми НЦ УрО РАН, № 152. Сыктывкар. 1997. С. 34–43.Горошинская И.А., Ананян А.А., Броновицкая З.Г., Шугалей В.С. Активность глюкозо-6-фосфатдегидрогеназы в сыворотке крови крыс при гипероксии. Гипоксии и холодовом воздействии // Вопр. мед. химии. 1984 № 1. С. 60–63.Горский Л.А., Горская А.И. Функциональная активность щитовидной железы у жителей Крайнего Севера в период полярной ночи // Матер. Всесоюз. симп. по вопросам медицинской климатологии. М.: Медицина, 1967. С. 54–57.Деряпа Н.Р., Рябинин И.Ф. Адаптация человека в полярных районах земли. Л.: Медицина, 1977. 296 с.Казначеев В.П., Куликов В.Ю., Панин Л.Е. Особенности экологических факторов высоких широт // Механизмы адаптации человека в условиях высоких широт. Л.: Медицина, 1980. С. 10–24.Только похоже надо с этой темой кончать!
SRomanenkov 20:52 11.12.2009 ответить
На переносимость высоты влияют влажность воздуха и температураВесовое содержание кислорода в воздухе прямо пропорционально атм. давлению за вычетом парц. давления водяного пара и обратно пропорционально температуре воздуха (т.к. с ростом темп-ры падает плотность воздуха).O2(г/м3) = 83*(P-e)/T Источник http://meteocenter.net/meteolib/o2.htmИз этого же источника "Следует особо остановиться на кислородном режиме атмосферы приполярных районов Сибири и Дальнего Востока, где по мнению В.П. Казначеева наблюдается синдром "полярного напряжения", а А.П. Авцын определяет этот синдром как "полярная гипоксия". Наши исследования показали, что в данном случае мы имеем дело не с погодной гипоксией, а гипероксией, обусловленной сочетанием гипотермии с гипербарией в результате влияния сибирского антициклона. Выраженная погодная гипероксия приводит к развитию в организме вторичной гипероксической гипоксии. Полученные научные данные дают полное основание для пересмотра некоторых теоретических предпосылок, положенных в основу разработки комплексных программ укрепления и развития здоровья населения Сибири. "Всегда считал, что зимой высота переносится сложнее, но данный материал говорит об обратном.
Это формула Клайперона-МенделееваPV = mRT/wеё можно представить такплотность m/V = Pw/(RT). Давление в числителе, а температура в знаменателе.Это мы всё знаем, но толка от этого нет.
Темное это дело, Серега.Вон Величковский на сухость полярного воздуха кивает, см. ссылку пониже.
УРРА! НАШЕЛ!!Вот эту статью написал Борис ВЕЛИЧКОВСКИЙ, академик РАМН, профессор Российского государственного медицинского университета.Полярная одышка - так эта штука на севере называется. Она никак не объясняется низким парциальным давлением кислорода. У неё другие и пока таинственные причины."...Только в конце 80-х годов XX века был выявлен фактор природной среды, в такой же мере характерный для высоких широт, как и холод. Это - низкое абсолютное содержание водяных паров в атмосфере. Среднегодовое абсолютное содержание влаги в атмосферном воздухе приполярных областей ниже, чем в воздухе пустынь, так как при сильном морозе влага вымерзает. В районах холодного климата низкая абсолютная влажность характерна не только для открытого пространства, но и для жилых, служебных и производственных помещений, то есть сухость воздуха является постоянным фактором среды обитания. Каким образом холодный сухой воздух ухудшает условия газообмена в легких, до последнего времени остается невыясненным...."После этой статьи я про кислород в разных широтах слушать никогда не буду.
Здравствуйте Андрей !Спасибо за "опыт по акклиматизации"!Но, меня затронул и "широтный" вопрос, - интересно узнать и понять.Выскажусь не оспаривая, а из опыта.Забросили меня - южанина служить в Мурманск и первым же утром погнали нас - салажат на пробежку, до призыва занимался спортом и бег для меня не представлял сложность, а вот мороз... Ощущение такое, что вдыхаешь воздух с иголками, первое время на зарядках просто подыхал. И не только я, а всесалажата. А вот воздух там почти всегда максимально возможно влажный. Максимально возможная влажность держится и на Диксоне, где прожил четыре года. Так что не везде в высоких широтах сухой воздух, а с дыхалкой первое время заметно что - то не так, хотя прибыл на Диксон в самом начале зимы - конец августа и сильных морозов ещё не было.Помню точно, что и в Мурманске, и на Диксоне говорили, что там "меньше кислорода" и, даже называли цифру - "на 15 %".Чисто по своей физиологии, если так можно выразиться, заметил, что с трудом переношу сухой воздух.Здесь бы поставить запятую между словами "...холодный и сухой..."И склонен согласиться с : "...до последнего времени остается невыясненным..."
Спасибо за опыт.
ilo2 00:16 12.12.2009 ответить
По поводу снотворных. В рекомендациях http://www.high-altitude-medicine.com/ говорится, что большинство снотворных имеют побочным эффектом угнетение дыхания, что при акклиматизации крайне нежелательно. И при бессоннице во время акклиматизации рекомендуют принимать ацетазоламид (диакарб), который стимулирует дыхание.
Спасибо. Про димедрол (это не просто снотворное, но антигистаминный препарат) наверно не пишут?А как, диакарб, помогает при бессонице от горняшки? Вы лично проверяли?Может еще кто расскажет про свой опыт его применения?Тут всё надо проверять и перепроверять. Вопрос ответственный. Когда-то давно, наверно, в 2003 году я вот эту статью написалhttp://www.mountain.ru/world_mounts/pamirs/2003/Mindgar/и там описал такой случай:"... Веду я в горы команду молоденьких таких мальчиков и девочек, типа, третьекурсников. А среди них один здоровый, красивый, не пьёт и не курит, короче, спортсмен. В первый день на 3400 вылезли. Во второй день заброску на 4100 понесли. Все плетутся, как мухи дохлые, у завхоза голова трещит. А спортсмен наш, весёлый такой, всё природой восхищается и вокруг группы с видеокамерой бегает. Тормозил я его, тормозил, да всё без толку, уж больно он эмоциональным оказался, восторг из него так и пёр! На следующее утро завхоз встаёт как огурчик бодренький, а спортсмен, зелёный такой, страшный, всю ночь, говорит, не спал, а сейчас тошнит. Поковырял я в носу, почесал затылок и не поверил в безнадёжность такой ситуации. Ничего, думаю, вырулим. “Давай рюкзак надевай! Под рюкзаком тебе лучше станет”. Ноги, они, в отличие от мозга, организму сигналы подают: бейся чаще, дыши глубже. Вышли вверх по долине. Сердце его застучало, лёгкие задышали, кровь к мышцам пошла, заодно и башку прочистила. Через полчаса весёлый - “всё прошло”, - говорит. Ну, мы это ещё посмотрим. За три перехода поднялись на 3800, тут то его эйфория и кончилась. Опять хреново, тошнит. Разбили лагерь (в начале похода только дураки спешат), поставил палатку, постелил ему спальник, закутал спортсмена и таблеточек дал. Четыре часа он поспал, и к вечеру всё прошло! А дал я ему анальгин и димедрол. А почему они помогли, и какой тут механизм сработал, я не буду рассказывать, а то ЭТИ опять загыгыкают!..."Т.е. я димедролом пользуюсь давно и успешно оперирую, без проколов.Кстати, срубило этих студентов в Алайской долине после 8-часового заезда через Гюльчи, перевал Талдык (3600) и Сарыташ.
arabidopsis 18:02 12.12.2009 ответить
Расскажу про диакарб.На опыте выяснил, что действует он на людей по-разному.На меня, например, действия не оказывает кроме некоторых ощущений (покалывает подушечки пальцев). Но был у нас участник, так пара таблеток его полностью спасала от начинающейся горняжки и убирала все симптомы (участник из вяло ковыляющего превращался в бодрого и полного сил). Но опробовано это на высотах до 5 тысяч. Механизм его связан с задержкой углекислоты в организме (ингибирует карбоангидразу, т.е. препятствует выходу CO2 из крови в легких, одновременно задерживает его в тканях и жидкостях организма). Результат - убирание одного из факторов ГБ - угнетение стимулирования дыхательного центра при низкой концентрации CO2. Помимо всего прочего является мягким мочегонным. Для себя я вывел гипотезу, что хорош он "для лосей", т.е. для людей с большими физиологическими резервами по дыхательной и кровеносной системе, но не активирующихся из-за недостатка углекислоты.
meshkov 19:05 13.12.2009 ответить
Так значит, покалывание в пальцах - это действительно побочный эффект приема диакарба! А нам доктор говорил, что это от рюкзака пальцы затекают. Во всяком случае, ни от приема диакарба, ни от преждевременного прекращения приема никаких последствий заметить не удалось. Наш доктор утверждал, что для появления эффекта требуется пропить недельный курс.
yanch 17:22 16.12.2009 ответить
основной побочный эффект - ночью тянет "отлить". Как для снотворного не самое лучшее. Но поскольку самочувствие ночью в принципе улучшается - смысл есть определенный. По этой же причине обрывать его прием на освоенной с его помощью высоте чревато может быть. Тогда уж лучше не употреблять вовсе.
ilo2 19:56 16.12.2009 ответить
http://www.ismmed.org/np_altitude_tutorial.htm#treatmentДиакарб отменять можно. Симптомы он не маскирует. И если вы на какой-то высоте уже акклиматизировались, значит ускорять акклиматизацию на этой высоте уже незачем.А вот дексаметазон действительно скрывает симптомы и после его приема как минимум сутки вверх ходить нельзя, чтобы не приплохело когда действие препарата закончится. Но и применяют его в ситуациях, когда о движении вверх речь давно не идет, а нужно выиграть несколько часов для экстренного спуска.
И всё же я против медикаментов, которые вмешиваются в процесс акклиматизации. Если кто-то тяжело заболел, и его надо спасать - то пожалуйста. А если идет плановая акклиматизация, то такие препараты не нужны.Перечитайте пункты 14 и 16 из лекции."...И это потому, что, одной из главных составляющих высотного опыта, является быстрая реакция на первые признаки нехватки кислорода, на вид белоснежных вершин, на запах полыни, наконец!..."Вместо запаха полыни вы приучите запускать свою перестройку на горечь диакарба. :-)Никогда не ел таких таблеток, но в высотном опыте добился многого. Очень крутой угол гамма. На новой высоте у меня одним из первых в команде нормализуется пульс до 60 уд. в мин. А по мощности я уступаю многим.
ilo2 02:34 18.12.2009 ответить
Полностью согласен.
PrimusUA1 20:12 01.01.2010 ответить
Не могу сказать про "пожарное" применение диакарба,(как средство исправления уже плохого состояния) тк по совету бывалых практиковал заблаговременное применение (по пол таблеточки два раза в день за пять дней до опасного по горняхе места - например штурма Кили ). Так вот в таком раскладе дает стабильно хороший эффект (статистика - десятков трех групп и около 150 чел). Пациенты чувствуют себя намного лучше "контрольных". Согласен про "лосей", но могу добавить еще одну рекомендацию.Диакарб также хорош при слишком быстром наборе высоты , когда даже средние физиологические возможности не успевают активизироваться. Подтверждаю покалывание уже после первого приема, Врачи рекомендуют принимать с аспаркамом (тк вымывает калий, регулирующий сердечную деятельность, сердцу при акклиматизации и так нелегко приходится).Прерывать прием пробовали - но при малейшем ухудшении - опять начинали от греха подальше. Так что чистого эксперимента по прерыванию - нет.Положительное действие врачи еще объясняют регулированием жидкостного обмена, нарушение которого при серьезной горняхе приводит к отекам.Мое резюме по диамоксу - большая практика показала стабильный положительный эффект от заблаговременного регулярного приема малых доз (четверть обычной дневной) при форсированых наборах высоты, непрерывного вплоть до начала спуска
entv 20:15 12.12.2009 ответить
А у меня было 2 случая с резко отрицательными последствиями приема димедрола в горах в начале похода. Оба раза люди потом спали на ходу весь следующий день. Один из них реально падал при этом. Теперь боюсь применять.
А ты уверен, что без димедрола ему было бы лучше? Может он от горняшки спотыкался...Наверно целесообразно выбор конкретного препарата, если есть для этого возможность, перевести в русло индивидуального высотного опыта.В этом году ночь при первом выходе на 6650 на восточном гребне пика Революции была для меня особенно трудной. Заснуть не удавалось. А сосед сильно ворочался и постанывал, что тоже не способствовало моему переходу ко сну. Пришлось употребить две димедролины, после чего я заснул.Утром состояние было нормальное, и мы перелезли через пик Революции.
entv 17:00 13.12.2009 ответить
Конечно, не уверен. Но, во-первых, в обоих случаях никаких симптомов, кроме засыпания на ходу, не было. Во-вторых, один из случаев произошел в среднегорье на высоте около 1500 м и на 4 день похода. Я не говорю, что это обязательный эффект димедрола. Но вот такие случаи были. Надо учитывать.
Ок!
vintik 04:24 18.12.2009 ответить
Я дважды пытался принимать димедрол на высоте (на небольшой, ок. 3000 - меня и внизу бессонница часто мучает; сейчас, например ;-) ), так оба раза меня от него начинало "глючить" - возникало что-то вроде клаустрофобии (наверное): "Если сейчас не вылезу из палатки - помру". К счастью, условия позволяли полчаса погулять снаружи, после чего всё проходило. Больше экспериментировать с этим средством не рисковал. Наверное, какая-то индивидуальная непереносимость...Да, внизу димедрол никогда не принимал...
Про димедрол.Вот многие пишут, что плохо переносят димедрол.Вывод - надо наращивать свой высотный опыт, подбирая под себя оптимальное снотворное.
Зелёный 12:02 18.12.2009 ответить
Мне хорошо помогает "Доноромил". Это успокаивающее и убаюкивающее)) средство плавно выключает вас на 6-8 часов даже на высоте без поледствий.
shkodalex 03:34 19.12.2009 ответить
По своей химической структуре и по фармакологическим свойствам донормил (он же диоксиламин) является азотсодержащим производным бензгидрила диметиламиноэтилового спирта (димедрола), только с максимально выраженными снотворными свойствами и минимальным антигистаминным эффектом. Я бы советовал в следующем походе попробывать применить именно этот препарат. С уважением, к.фарм.н. Шкода А.С.
PrimusUA1 17:58 01.01.2010 ответить
попробовал на себе и группе на 4600 перед Килиманджаро на сон влияния ноль а вот общеесамочувствие вроде ухудшилось, хотя гарантий что от донормила - нет
ilo2 02:06 13.12.2009 ответить
Диакарб снимает ночное дыхание Чейн-Стокса и ускоряет акклиматизацию. Личной статистики у меня нет -- условия каждый раз разные, сравнивать сложно. В любом случае нужно подобрать индивидуальную дозу, при которой побочные эффекты не начинаются (125-250 мг) и принимать аспакрам (калий+магний) вместе с ним.Исследования его эффективности проводились в основном на треккерах в Гималаях (высоты от 2500 до 5500). Но им рекомендуют другой график акклиматизации -- 300 м набора в день, дневка каждый 3-й день. Наверное, считают, что заставить их ходить "пилой" нереально...
для высот до 4.5: Диакарб 250мг. 3 дня приема: накануне самолета, день перелета, 1-й день мероприятия. Эти 3 дня чувствуется покалыание в пальчиках. На 3-й день 4.500 не чувствуется. Несколько раз проверял. А в другой раз- без Диакарба- чуть не умер...
Comandante 00:56 12.12.2009 ответить
> Давление на уровне моря без учета погоды везде одинаковое.Все правильно, но нас то интересует давление выше уровня моря.Тропосфе́ра — ... высотой в полярных областях 8—10 км, в умеренных широтах до 10—12 км, на экваторе — 16—18 км.Давления на границе тропосферы (100% уровень моря, 0% верхняя граница) одинаковое на экваторе и на полюсе, высота тропосферы отличается, а значит с набором высоты давление на экваторе падать будет МЕДЛЕННЕЕ чем на полюсе. И, следовательно, 1100м на полюсе будет "выше" (меньше кислорода) чем на экваторе.Можно даже прикинуть примерно: на полюсе тропосфера грубо говоря в два раза ниже экватора, значит 1100 полярных метров соответствует 2200 м. на Килиманджаро.Поправьте, если не прав.PS. За статью спасибо, очень полезная.
SVedenin 01:36 12.12.2009 ответить
ээээ - тропосфера это кусок атмосферы в котором сохраняется постоянное и привычное нам соотношение газов, а не давление
Comandante 12:16 12.12.2009 ответить
Об этом я и говорю - на разных широтах на одной и той же высоте разное давление.
SVedenin 18:18 12.12.2009 ответить
нет - давление одинаковое в разных местах на одной высоте от уровня одного моря - разница из-за вращения присутствует, но, как было сказано выше - она не существенна 50-60 м
ianr 18:43 13.12.2009 ответить
Реплика по поводу границы тропосферы верна в том смысле, что она определяется не давлением. Но к соотношению газов она не имеет отношения. Тропосфера - слой атмосферы с постоянным температурным градиентом (прим. 8 градусов на километр). В стратосфере температура с набором высоты сперва не меняется, затем - растёт. Но давление действительно над полюсами падает с высотой быстрее, чем над экватором (простая физика - см. выше). Причина - температура. А вот вращение Земли, хоть и влияет на толщину атмосферу, но в гораздо меньшей мере. В такой же точно мере, в какой оно уменьшает вес человека, находящего на экваторе, в сравнении с ним же на полюсе... Очень незначительно.
SVedenin 18:21 12.12.2009 ответить
Вы путаете атмосферу и тропосферу - отмосфера это почти ло 100 км в высоту
По вашей логике барометрический высотомер в Хибинах на 1100 покажет такую же высоту, как на Килиманджаро на 2200. В это трудно поверить. Выше MDyatlov пишет, что в Хибинах проводил измерения барометрической высоты. Всё, как обычно...Ну видите, вопрос о полярной одышке разработан может даже лучше наших горных вопросов, так как имеет большое народохозяйственное значение - полярная надбавка, бригадный подряд и т.д. И получается, что дело вовсе не давлении кислорода, а в каких-то особых полярных заморочках. Может их там полярное сияние душит. :-))) И механизм это полярный, я так понимаю, толком не раскрыт до сих пор.К нашим кавказо-памиро-гималайским делам это особого отношения не имеет. Повторюсь, что гораздо более полезно и конструктивно не забывать про акклиматизирующий эффект на подъездах в горы или отсутствие такового.
Comandante 12:42 12.12.2009 ответить
Здесь есть таблица зависимости давления от высоты. На высотах 2-4 километра разница между экватором и полюсом по давлению 200-300 метров. Значит, зависимость нелинейная и тот расчет что я приводил очень неточный. Но все-таки широта влияет на давление, правда влияние это незначительное на этих высотах. Жаль там нет данных для бОльших высот. По моей логике, с ростом высоты разница должна ощущатсья заметней.
Да, эта ссылка интересная и результат там правдоподобный.
ilo2 02:16 13.12.2009 ответить
Очень похоже, что основную роль здесь играет температура воздуха, от которой зависит показатель степени в барометрической формуле (распределении Больцмана). При разнице температур 50К на высотах ~5км разница будет около 1 км - но это, думаю, верхняя оценка.
Илья, спасибо за полезные добавления.Вот я маленьное исследование провел. Исходные данные взял изтаблицы, любезно подсказанной Comandante
Из-за температурного широтного изменения показателя экспоненты разница между Ц.Кавказом и Ц.Памиром оказалась равной около 40 м, а между Ц.Кавказом и Гималаями - около 110 м. Поэтому слабенькие Кавказин и Азиан существуют :-))Но физиологический эффект, уверен, объясняется акклиматизирующим влиянием длинных заездов. Это влияние намного сильнее.
Оценка физиологической высоты Мак-Кинли (6194, 63 град. СШ). Примем модель линейной экстраполяции по высоте для w . Для 60 градусов для высот 2 км и 4 км из таблицы получим 0,128 и 0,130. Значит, для 6 км будем работать на значении w = 0,132 P = 759,2 * exp (-0,132*6,194) = 335,176Для Заалайского хребта воспользуемся строчкой таблицы с широтой 40 град. Линейная экстраполяция w на 6000 м нам даст w = 0,127Получим335,176 = 762 * exp (-0,127 * H).Значит H = -ln (335,176/762)/0,127 = 6467 м - западное плечо пика Ленина6467 - 6194 = 273 метра.
PrimusUA1 18:21 01.01.2010 ответить
Что то тут кажется не так, простите. Вы все время привлекаете как аргумент длину заездов но ведь это характерно только для ситуации когда сравниваются типичные для горных туристов и альпинистов стереотипные ситуации. Близкий и доступный Кавказ и Памир-Тяньшань с объективно длинными подъездами.У кроме этих случаев меня есть и несколько другой опыт.Опыт коммерческого гида который больше десятка раз подымал группы на Килиманджаро(и еще столько же на Кению и Рувензори).Вы посмотрите на графики корифеев коммерческого альпинизма, они же все штурмуют Кили на 4-5 ночь после 0 метров. Что-то я себе такое на Эльбрусе слабо представляю. По статистике на Кили минимальный официальный график на подъем спуск 5 дней, на Эльбрусе 8. И это не статистика 10 групп в общем рассмотренных в этой статье. Это по данным Танапа около 15 тыс чел в год и по Эльбрусу думаю не меньше.Короче по моему опыту на Кили акклимуха идет легче и быстрее чем на Эльбрусе и это при том, что он на четверть километра выше.А вот как объяснить не знаю
Comandante 21:35 15.01.2010 ответить
Был в этом году на Эльбрусе, выходили как раз на 4-ю ночь. "Заезжали" из Минвод, это около 300м. над уровнем моря.А про Килиманджаро уже, кажестя, писали, сорри, лень все переписывать, а может путаю. Но все же туда самолетом летят, про это точно писали, что в самолете давление как на высоте 2500 метров.
LugarOK 11:13 16.01.2010 ответить
Распределение атмосферного давления по земной поверхности носит хорошо выраженный зональный характер (см. рис.), что обусловлено неравномерным нагреванием земной поверхности, а следовательно, и изменением давления. Изменение давления объясняется перемещением воздуха. Оно высокое там, где воздуха становится больше, низкое там, откуда воздух уходит. Нагреваясь от поверхности, воздух устремляется вверх и давление на теплую поверхность понижается. Но на высоте воздух охлаждается, уплотняется и начинает опускаться на соседние холодные участки, где давление возрастает. Таким образом, нагревание и охлаждение воздуха от поверхности Земли сопровождается его перераспределением и изменением давления. В экваториальных широтах температуры воздуха постоянно высокие, воздух, нагреваясь, поднимается и уходит в сторону тропических широт. Поэтому в экваториальной зоне давление постоянно пониженное. В тропических широтах в результате притока воздуха создается повышенное давление. Над постоянно холодной поверхностью полюсов (в Арктике и Антарктике) давление повышенное, его создает воздух, приходящий из умеренных широт. Вместе с тем в умеренных широтах отток воздуха формирует пояс пониженного давления. В результате на Земле формируются пояса пониженного (экваториальный и два умеренных) и повышенного (два тропических и два полярных) давления . В зависимости от сезона они несколько смещаются в сторону летнего полушария (вслед за Солнцем).
ilo2 01:59 13.12.2009 ответить
Тропосфера -это слой атмосферы, в котором с высотой становится холоднее. Выше начинается стратосфера - там с высотой температура растет. В Антарктиде в полярную ночь тропопауза может опускаться до поверхности льда. К давлению и химсоставу воздуха эта граница не имеет никакого отношения.
SVedenin 09:56 13.12.2009 ответить
да у меня все перепуталось - в терминах - "до верхней границы тропосфера состав не меняется"
koval 17:01 12.12.2009 ответить
Андрей, а сколько времени по вашему опыту можно после пребывания на 7000 находиться "внизу", на высотах 1000-2000 метров без опасности потерять акклиматизацию перед новым объектом?
Простите, сочинять не хочу. У меня таких разрывов не было. Значит и опыта нет.
ilo2 20:16 16.12.2009 ответить
После памирского похода в 2008 г. интереса ради решил сделать анализ крови и посмотреть, заметна ли на нем высотная акклиматизация. Высшая точка похода -- пик Маркса (6723), до и после - и две ночевки на 6300; в общей сложности в горах полтора месяца, в основном на 4500-5500.Пока спустились, пока до дома доехали, пока добрался до поликлиники - после пика Маркса прошло дней 10. Никаких отличий он нормы на анализе крови обнаружено не было.О чем это говорит - не знаю :)
Очень интересно! Я давно мечтал это сделать и каждый раз руки не доходили. Говорит о том, что реаклиматизация прошла. После памирского марафона меня в Москве 5 дней плющило - ходил как буд то подвипивший, а на самом деле не пил. Через 5 дней всё нормализовалось. Наверно за 2 дня переезда от Луковой до Москвы + 5 дней в Москве гемоглобин пришел в норму.
ilo2 02:38 13.12.2009 ответить
И еще, по моему опыту последовательность появления симптомов горняшки из п.3, 4, 5 у разных людей разная. У меня слабость и небольшое повышение температуры появляются раньше тошноты и/или головной боли. Критерием недопустимости дальнейшего подъема западные врачи считают наличие головной боли и хотя бы одного из: тошноты/отсутствия аппетита/бессонницы/слабости.
malina 17:18 13.12.2009 ответить
ОГО!Интересная стаья!
vladdou 18:43 13.12.2009 ответить
Исходя из собственного опыта, в целом, безусловно положительного, даю ссылку на научную статью, но написана она как будто для нас: альпинистов, горников и т. д. - практичнее не бывает:"Космическая биология и аэрокосмическая медицина" №6, 1980 год, названия не знаю, но я переписал текст, если не найдёте, могу набрать и выслать в личку.В 85 -86 гг здорово помогло при очень интенсивных уровнях тренировочных нагрузок перед выездами в альпбазу. А было мне тогда неприлично много лет для начинающего альпиниста. И всё получилось потом в альпжизни. И книгу в комменте Dr. Ovalov проработал внимательно, имеется и такая
vladdou 20:38 13.12.2009 ответить
Извиняюсь, к предыдущему посту "... книгу, указанную в комменте Dr'a Ovalov'a "
Зелёный 11:38 15.12.2009 ответить
Батюшки мои! Залез посмотреть для себя что-то новенькое про акклимуху. По этому материалу и камментам можно диссертацию писать! И всё-же личный опыт мне дороже...
Здравствуйте Зелёный!Так поделитесь своим опытом,для этого мы здесь и собрались.Всего доброго!
Зелёный 21:44 16.12.2009 ответить
Здравствуйте пример геометрической прогрессии! Так уже делился опытом,Больше нехочу, пальцы устали.Так что "чешите" без меня.
Для BlotterMan3000 : lebedev1СОБАККАturclubmai.ru
Андрей добавлю от себя частичку личного опыта, медики объяснят (наш горный врач по крайне мере мне все растолковала, но повторить не берусь) и глядишь для твоей «диссертации» пунктик прибавится.Первый раз влияние высоты выше 5300 почувствовал в 1983г., на Памире – стандартная пятерка ( до этого был уже на Эльбрусе, чувствовал себя «не очень», но терпимо, правда кровь из носу шла). А тут уже 2 недели в горах находимся, акклиматизация вроде прошла, а у меня начали отниматься руки. Не чувствую рук вообще, как будто затекли, если не смотрю на руку, то управлять ей не могу. Рюкзак здесь не причем т.к. это происходит и без него и продолжается сутки и более и ночью. Очень неприятное ощущение. При этом работаю абсолютно нормально, «пру как лось» по пересеченной местности. На мое счастье спускаемся мы через 2 дня на поляну Сулоева. Там тогда народу море было. На Коммунизма все оттуда ходили. Пошел к медикам – там тогда Таджикская медико-биологическая экспедиция работала, всяких крыс-мышей на плато таскала и издевалась над ними изощренно. Так вот их главный дохтор (забыл известную фамилию – склероз), после описания мною симптомов, вкалывает мне укол (а потом еще до ухода нас с поляны -2шт.) и все как рукой сняло. Что вколол ? – витамин В12. Прочитал длинную лекцию про горную болезнь и про его (витамина) действие, из которой я запомнил только, что: 1. У меня была горнячка и не очень безобидного проявления. 2 . Хорошо, что мы уже спускаемся и более, не будем подниматься выше 5000м. 3. Он ( В12.) очень нужен в горах. 4. Получаем мы его естественным путем - мизер, посему надо колоться за месяц до выезда в горы. Возможно это свойства лично моего организма, но с тех пор я перед высотой, за месяц до гор, всегда прокалываюсь (естественно в комплексе В12- В1-, ну и В6 до кучи, 20-10-10). По крайне мере похожих проявлений горнячки больше никогда не ощущал. Т.к. хожу в команде, то команда тоже колется. Раньше еще пропивали перед горами «комплекс беременных женщин», но сейчас, я по крайне мере, сие не употребляю.
Спасибо за опыт!
Зелёный 00:46 18.12.2009 ответить
Да не в том дело, чел. Об акклиматизации можно говорить годами, но у каждого есть свои индивидуальные особенности, свои тонкости неприменимые к другим людям. Поэтому сколько тут бы нибыло написано, оно мне вряд-ли пригодиться. И ещё, имхо, конечно, но жрать химию на высоте, где организму и так плохо, как-то стрёмно, да к тому-же не спортивно. Горы это для себя, со всеми страданиями и преодоллениями. По мне уж лучше не рвать анус и потратить лишние пару дней.
Обратил внимание на Ваше сообщение,- у меня тоже иногда немеют руки при нагрузках, порылся в интернете по вопросу витамина В12, и вот :"Прием препаратов витамина В12 оправдан только в случае, когда его дефицит не удается восполнить лишь с помощью внесения изменений в рацион.Продукты, богатые витамином В12 :Язык, говядина, свинина, ливер, яйца, орехи, молоко, моллюски, молочные продукты, сыр, рыба, горох, бобы, чечевица.Витамин В12 не разрушается при термообработке.28 г говяжьей печени 9-34 мкг витамина В12100 г жаркого 4 мкг витамина В12100 г филе камбалы 1,3 мкг витамина В1228 г швейцарского сыра 9 мкг витамина В121 чашка цельного молока 5 мкг витамина В12 .Некоторые люди не могут усваивать много В12, потому что не из чего; так может быть с человеком, строго придерживающимся вегетарианской диеты...."
И ещё из рекомендуемой литературы :" С целью предупреждения железодефицитной анемии, за месяц до выезда в горы, для повышения содержания гемоглобина, в рационе питания должно быть увеличено потребление продуктов, наиболее богатых легкоусвояемым железом:- мясо, печень(особенно говяжья). Из мяса всасывается 6% железа, из яиц, рыбы - в 2 раза меньше, а из растительной пищи - только 0,2%.- яблоки, шпинат, смородина, соки, грибы белые- горох, фасоль, орех фундук, шоколад- крупы: гречневая, овсяная, хлеб ржаной. "Как и по витамину В12, часть тех же продуктов.Как в былой песенке :"... Ты любила жрать сырое мясоИ лакать бизонье молоко ..."
vad3252 22:03 17.12.2009 ответить
Спасибо! Очень хорошая статья, ёмкая и понятная.
alvd 20:33 21.12.2009 ответить
С интересом и симпатией слежу за достижениями автора (как-никак,одногодки!). Статья тоже понравилась, но удивил вывод о пропадании акклиматизации через 10 дней. Когда удавалось ходить в горы два раза за лето, во втором походе чувствовал себя отлично, никаких признаков горняшки. Как-то ходил два года подряд на Памир, начиная одинаково (повторяли поход после неудачного прохождения в первый раз). Перед первым ходил на майские по Армянскому нагорью, перед вторым в горах не был. В первый раз акклиматизация прошла гораздо лучше, чем во второй. Так что все-таки не совсем пропадает.А у других коллег какие ощущения ?P.S. Ходил в пределах 5 с лишним тысяч, про бОльшие высоты судить не берусь.
yanch 18:20 24.12.2009 ответить
Способность легко переносить сравнительно малые высоты и полноценно работать при этом, бысрее привыкать к новой высоте - это одна грань остаточной акклиматизации. Вторая - деакклиматизация к максимальным высотам. Если там быстро оказаться.Никакого противоречия.
alvd 22:42 24.12.2009 ответить
В целом статья мне понравилась, много интересного и полезного.Но утверждение "После возвращения с гор акклиматизация исчезает также быстро, как и возникает."- это ошибка (или художественное преувеличение :)).
XaCe 14:07 22.12.2009 ответить
А вот раз пошла такая пъянка, может кто поделится опытом использования милдроната? Хоть он и не для высотной адаптации, а скорее для увеличения работоспособности при высоких нагрузках - его тоже, по моему, широко применяют на высоте. Ещё я слышал, что этот эффект на высоте может обеспечить виагра. Так, или нет? Поделитесь опытом-))
Зелёный 14:46 22.12.2009 ответить
Опыт с виагрой походили. Толку никакого абсолютно. Но иностранцы были в шоке от 7-х мужиков во всеоружии шурующих наверх))
XaCe 18:33 22.12.2009 ответить
Есть ещё такая штучка... Называется "дыхательный тренажёр доктора Фролова". Покупается в аптеке, либо легко изготавливается аналог, который будет создавать некоторое сопротивление на вдохе, а так же будет иметь паразитный объём (камеру), через который производится вдох-выдох. В паразитном объёме получается смесь обогащённая СО2 и обеднённая кислородом.Штучка весьма полезная, если тренироваться с ней по полчаса в день недели за две до выезда в высокогорье, как раз настроит организм на новые условия.
yanch 18:26 24.12.2009 ответить
Эта штучка тренирует дышать при избытке углекислоты. Тогда как в горах ситуация диаметрально противоположная. Так что в полезности ее далеко не уверен.з.ы.Статья посвящена грамотной акклиматизации в горах. Удивляет огромное количество комментариев посвященных тому как ее обойти , сократить, умозрительным географическим аспектам. Неужели опыта автора и убедительных результатов с весьма большой выборкой человеческого материала недостаточно?
XaCe 20:41 24.12.2009 ответить
- -) Да не обойти её, акклиматизацию, никоим образом. В защиту прибора - смесь обогащённая СО2 и обеднённая кислородом, так что он вполне может помочь с запуском механизма адаптации. Проверял на себе. Применял 2 раза перед выездами - субъективно адаптация к высоте проходила легче. Конечно, это не панацея, может даже работает эффект "плацебо", но раз помогает, почему нет?P.S. Спасибо большое автору за лекцию!
Y0UNG 10:50 03.01.2010 ответить
Удивляет огромное количество комментариев посвященных тому как ее обойти... это характеризует два психотипа ходящих в горы - экстремал и физкультурник(вне зависимости от спорт.достижений). И усиленную пропаганду первого...
Garik 22:17 24.12.2009 ответить
Благодарю Андрей, очень ценный материал, почитал с большим интересом. В некоторых ошибках увидел себя и сделал выводы :-)Годами накопленный опыт виден в каждом слове, спасибо, что делитесь им. Отдельный респект за понятность лекции, а то в научных книгах (неучу как я) безполлитры не разобраться :)
Alexden55 13:57 11.01.2010 ответить
Спасибо за статью!Хотел добавить пару примеров о спортсменах высокого уровня в горах.1. В альплагере в одной из команд была спортивный врач. (Всегда смеялась : "Какие вы спортсмены?Вы физкультурники!!")Она рассказывала, что работала со сборной СССР по плавнию на "высокогорных" сборах в Пятигорске ив день отдыха сопровождала ребят в экскурсии на Чегет. Она говорила, что еле их спустить успела. Они уже на креселке начали терять сознание.2. В этом году сын (МС по академической гребле) поехал в Безенги "значком" сразу после соревнований.(Было всего 20 свободных дней)Всё по кривой 2. На последнюю гору не сходил из-за болезни (чуть с Австрийских ночёвок спускать не пришлось) .В лагере через день -абсолютно здоров.1.Я думаю у действующих спортсменов высокого уровня адаптация происходит очень резко и ярко выраженно.2. Из-за привычки терпеть и преступать через "не могу" могут загнать себя буквально на подходах.Они действительно входят в группу риска, а большинство неопытных руководителей считает их наиболее физически сильными участниками ;-( и они себя также, из-за отсутствия горного опыта.Требуют повышенного внимания т.к могут лечь и больше не встать в течении часа.
Нужная статья, вон-а какая дискуссия!1) Про высоту и широту: други, вы сложную систему биоорганизма с множеством внутренних обратных связей пытаетесь оценить барометром и представлениями о физических явлениях - не корректно.Здесь лучше вспомнить курс школьной географии о природно-климатических зонах, в каждой зоне свой уровень жизнедеятельности. Наш организм, как биологическая система на это реагирует.Поэтому ориентироваться нужно в большей степени на то, что и как там живёт и растёт.Поэтому не нужно скептически удивляться азианам, кавказианам, хибинам килиманджарам и т.п., если человек чувствует себя где-то хуже, значит так ему и есть.Почему я должен верить какому-то барометру или чьёму-то книжкину мнению больше, чем своёму драгоценнейшему организму? 2) А теперь вопрос:Вот я любитель, выше 3700 не ходил, но в горах меня захватывает эйфория, прёт так, что сравнимо только с влюблённостью, хочется выше и выше, чувство усталости где-то далеко-о... на предпоследнем месте.И несколько раз уже заносило и достаточно конкретно, получил опыт выживания... поэтому сейчас я её, эйфорию, стараюсь контролировать, как спиртное...А ведь это на грани, как с этим явлением, противоположным "горняшке" обращаться?
oldchainik2 23:01 15.01.2010 ответить
Это не противоположное горняшке явление.Это первая стадия горняшки (типа хмель).Потом накатывает вторая (типа похмелье).Всё это - звенья одной цепи и рецепт только один - постепенная акклиматизация.
Cпасибо, но второй стадии ещё ни разу не было, были залёты куда-ни-попадя, но организм тьфу-тьфу...Например: третий день в горах 1600-3600-1600, 27 часов, соло по целине в незнакомой местности, ночёвка в движении по скальной трещине вниз, безо всякого снаряжения и спец.подготовки . Страху, адреналину, ощущений - вёдрами, но организм, опять же тьфу-тьфу, в конце даже пробежку сделал 5 км.Если похмелье в виде страха - да, но это не организм.По приведённой выше теории - 1000 в день для новичка, что-то в виде горняшки должно было быть -не было. Здесь подъём 2000 менее 12 часов, конечно налегке, но темп был с остановками только на фотографирование, 2 привала по 20 минут, спуск непрерывный - не до фотографирования было.После этого я задумался над контролем эйфории, навыках, минимальным снаряжением, планированием "загулов".Постепенная акклиматизация здесь как корове седло, делиться нужно опытом с такими как я.Думаю, большинство здесь в горы тянет именно эта эйфория.Административный рецепт я знаю - рюкзачок по-больше, туда кирпичей пока не треснет, инструктор по-деспотичнее, ограничения доступа по-выше...А нормальные, человеческие рецепты?
shelan 08:41 30.01.2010 ответить
Самый лучший рецепт от эйфории - работа в команде. Привязка себя к общему состоянию, ответственность за других, и все эйфории исчезают автоматом.
goretc76 18:03 22.01.2010 ответить
Привет, Андрей.Отличная статья. Как участник твоих успешных походов очень рад тому, что Ты рассказываешь об опыте, тактике, расчетах, идеях, которые будут известны широкому кругу хороших путешественников. Для большинства тех, кто ценит мгновения до, вовремя и после тренировок, праздников, …, выбирает с кем идти, а потом куда, дышит драйвом. Хоть неустанно повторять: Хороших людей должно быть больше!Скажу честно, что и мне приходилось не легко меняться в том, что казалось простым и очевидным. Ведь на практике статья помогает и уже его ученикам в подготовительных буднях задолго до похода и тогда, когда надо брать свой момент истины. По-моему статья хорошо копнула не только в анализ ошибок и удач, чтобы меньше оттягивать покорение новых вершин, пространств, а в ней есть главное – уметь воспользоваться своими возможностями. Ведь понимаем, что именно с последним мы уязвимы и движемся в пути к победам. Вот по этому я рад, что Андрей дал расшифровку в широком смысле этого слова, как составить карту наших возможностей. А интерес к теме сам за себя говорит. За качество выбранного пути. До скорого...
comp3v 19:38 29.01.2010 ответить
большое спасибо за статью,если можно, хотелось бы спросить Вашего совета для конкретной ситуации. Допустим, планируется поехать на альпсборы в Арче с 3м разрядом - т.е. 2 недели ходить на вершины 4000-4500 м. А после сборов поехать на п.Ленина. Можно ли в такой ситауции считать себя уже акклиматизировавшимся на уровне 4500, т.е. идти сразу до Лагеря 1 (4400) и выше, и первую ночёвку делать на 4400? Извиняюсь что лезу с такими деталями, просто мне пока сложно оценить применение описанных правил для такой ситуации.Если обобщать вопрос - будут ли какие-то отличающиеся особенности акклиматизации в случае, когда вместо "постоянного" подъёма имеются несколько недавно совершённых восхождений на средние высоты? или оценивать главным образом по самочувствию?
Если бы вы разминались в Кичик-Алае в дне-полудне от пика Ленина, то однозначно можно идти ночевать на 4400. Всё зависит, сколько времени вы будете терять в городах и в дороге между мероприятиями. Если 2-3 дня, то тоже "сойдет". А контролировать самочувствие обязательно надо.
comp3v 03:04 30.01.2010 ответить
понятно, спасибо.
Мы поговорили - типа из общих соображений. А если конкретно, то:1) Чтобы прийти ночевать на 4400 надо из МАЛа выходить утром.2) Если всю ночь ехали и приехали в МАЛ утром, то лучше когти не рвать, поставить лагерь, потом полдня отдохнуть после долгой дороги, переночевать и потом идти на 4400.Поэтому получается ночевка в МАЛе "почти" автоматом.
afleo 08:23 18.02.2010 ответить
Статья не зря начинается со слова «Эффективная», в ней используются разные кра-сивые «эффекты», начиная с пассажа об отсутствии необходимости пика спортивной формы при погрузке в авиа или автотранспорт. Ха!Часто используется даже подмена понятий, но зато как здорово звучит! Конечно, выпускник физмата или чего-то технического, не отличит эмбриональный эритроцит, ко-торый не встречается во взрослом организме, от обычного молодого, так чего ж не «звез-дануть»?! Кстати молодые эритроциты всегда в крови есть, но в горах по понятным при-чинам начинают преобладать, (потом, правда, тоже стареют). Но если положения о раз-растании лёгочной ткани ещё воспринимается с улыбкой (за месяц-два пребывания на вы-соте ничего, в общем-то, не успевает вырасти), то утверждение о разрастании кровенос-ной сети в сердце – просто обман. Это же главная проблема сердца, от которой люди бо-леют и помирают большей частью – не растут там сосуды.Автор, я так понял, имеет большой практический опыт, но вот попытка придания статье наукообразный вид, несмотря на потрясающие графики и подробно-смешные клас-сификации, сделала её, наоборот, шарлатанской. Вынужден это сказать, не смотря на всё уважение, какое можно питать к автору за его личные и прочие достижения.Касательно классификации горной болезни – здесь весьма смешаны этапы и сим-птомы, причём, обычной компенсационной работы организма в условиях гипоксии. Это не классификация. Ну, разве можно серьёзно утверждать, что учащённый пульс – это уже первая стадия?! Впрочем, это мелочи, просто сразу режет слух. А вот отнесение дыхания Чейн-Стокса, которое свидетельствует о серьёзной патологии, к какой-то средней степени тяжести заболевания – уже не смешно. Опасные знания выдаются народу.Возьму смелость сказать, что и головная боль с тошнотой ещё далеко не горная бо-лезнь. Это всё просторечье, понос или золотуха – тоже ведь «горнячка» виновата. Хотя чёткой грани между попытками организма справиться с агрессией внешней среды и его «капитуляцией» не существует. Голова кружится, да, но ведь идёшь и даже забираешься на семитысячник! А вот когда лежишь вверх воронкой, может уже и не тошнить.Всё же главный механизм в развитии горной болезни – не страдание от гипоксии, а неадекватная и вышедшая из-под реакция вегетативной нервной системы человека. По-этому спуск вниз и вылечивает (как справедливо упоминается в статье), что её реакция прекращается, а не кислорода прибыло. Но не будем спорить, что есть такое горная бо-лезнь, бессмысленная будет дискуссия: я считаю – так, а другие – эдак.О главном: Поскольку так ярко видна безграмотность подводимой базы под дальнейшие реко-мендации и рассуждения, то всё остальное тоже вызывает сомнения. Не хочу верить (со-всем по-станиславски) каким-то утверждениям про гликолиз, про фосфолирирование – не знаю предмет так глубоко, но с основанием думаю: и автор в нём не разбирается – он про-сто снова красиво пишет. А кое-что сразу вызывает неприятие:(«голова болит вечером после выполнения дневного плана. Это объ-ясняется тем, что работа мышц при физической нагрузке стимулирует ин-тенсивную работу лёгких и сердца. Поскольку у человека два круга крово-обращения, то автоматически, теми же сокращениями сердца обеспечивает-ся прокачка крови через мозг. И мозг не испытывает кислородного голода-ния. А вечером в палатке при малой физической активности развивается кислородное голодание мозга» - что за чушь собачья?).И о димедроле – очень похоже на совет с утра принимать зелёные таблеточки, а ве-чером – коричневые, мол, бабушке всегда помогало. Работая на скорой помощи, я встре-чался с такими случаями «соседского лечения». И ведь, верно – помогало же!Пожалуй, буду закругляться – иначе наговорю больших грубостей, т.к. считаю ста-тью недостойной и даже вредной, поэтому был несдержан.Dr.Ovalov – вы то почему молчите?
Тут надо пояснить. 1. В начале поста написано "Вчера я прочитал лекцию в Горной школе МАИ". Это лекция для новичков, значит она должна быть прочитана с захватывающими внимание эффектами.2. В меднауке я полный профан. Все претензии по "разрастанию сосудов" и ко всему прочему, что вас развеселило - это к Бельченко - это первый номер в списке литературы. Это я оттуда все сдул. :)
Ответ перенес под вопрос...
