Марафоны vs. походы (тема философская)

Ветка форума о собственно горных походах :)

Moderators: Scherbakov-Anton, AU

User avatar
Scherbakov-Anton
Posts: 84
Joined: Mon Feb 09, 2009 5:54 pm

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by Scherbakov-Anton »

Borisov-Aleksandr wrote:Женя, попробуй сам отруководить походом. Например, единичкой. Мы тебе поможем, если что :-)
Не по теме.
Считаю, что это не аргумент. На своём опыте. До того, как я начал руководить, мне некоторые тоже говорили "отруководи сначала, потом поговорим". Вот отруководил и что, только сейчас со мной можно разговаривать, а год назад нельзя было?
Думаю, что Евгений и сейчас прекрасно представляет что это такое. Но всё же, да, руководи - весной вот некому будет народ вести в 1ку :) (Да и сейчас негусто с руководами пока).

User avatar
Borisov-Aleksandr
Posts: 56
Joined: Mon May 11, 2009 7:30 am
Contact:

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by Borisov-Aleksandr »

Georgy-Salnikov wrote:
Malkovich-Evgeny wrote:
AU wrote: Марафон считается пешим походом.
Неправда твоя. Марафон - это дистанция, а не поход.
Malkovich-Evgeny wrote: Однако наша двойка прошла примерно под таким девизом "поход - это такой горный марафон".
Любая дистанция, в т. ч. и марафон - это имитация похода, имитация прохождения маршрута или прохождения неких локальных препятствий. На дистанции препятствия создаются искусственным путем командой постановщиков дистанции. На марафоне такие искусственно созданные препятствия - это КП, к которым по замыслу постановщиков дистанции должно быть гораздо труднее подойти, чем просто пройти мимо в ту сторону, куда тебе надо на самом деле.

Перевал на реальном маршруте - это совершенно другая вещь! Перевал помогает пройти маршрут, без него ты не попадешь в следующую долину, а то и вообще не придешь домой. КП на марафоне призвано мешать движению в направлении конечной точки маршрута. Это не препятствие, а его искусственная имитация.
Марафон действительно считается походом, Маршрутно-квалификационная комиссия (МКК) выпускает группу (связку) на пеший поход первой категории сложности, и строго оформляется соответствующий документ — маршрутная книжка.
Вот насчёт препятствий... Они создаются бригадой постановщиков, но последовательность их прохождения, их выбор — это дело группы. И если уж на то пошло, то СТАРТ и ФИНИШ тоже искусственно созданы постановщиками, поэтому "куда тебе надо на самом деле" — надо не тебе а судьям. В отличие от похода, где начальную точку маршрута и конечную, а также нитку перевалов можно выбирать по собственному усмотрению.

Вот, в чём гораздо меньше свободы, так это в выборе команды, вернее, чаще всего в выборе себе в группу участников руководитель не совсем и не всегда свободен. Вот в этом и есть ответ на многие возникающие в группе вопросы и проблемы. Как оптимально набрать команду с хорошим микроклиматом, соответствующую сложности маршрута? И это касается не только Горного Туризма, тут можно провести аналогию от Правительства и Кабинета Министров до футбольной команды и партнерства в танцевальной паре и т.д.
«Без искусства, без идеала, без красоты жизнь превращается в ряд унылых движений»

Malkovich-Evgeny
Posts: 4
Joined: Fri Oct 09, 2009 5:05 pm

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by Malkovich-Evgeny »

Georgy-Salnikov wrote: Любая дистанция, в т. ч. и марафон - это имитация похода, имитация прохождения маршрута или прохождения неких локальных препятствий.
Можно в принципе долго рассуждать что является имитацией чего - марафон похода или перевал КПшки. Тема в общем-то философская... В общем, Жора утверждает, что моя задачка некорректна.

Хотя если например не найдешь достаточно КПшек, то в марафоне не выиграешь; и если не проидешь бОльшую часть перевалов - маршрут не будет считаться пройденным. Хотя перевалы и не созданы искусственно, часто легче свалить вниз в долину, чем их проходить. Попасть в другую долину можно и понизу. Правда тогда мы опять приходим к вечному вопросу "Зачем мы ходим в горы?".

Поэтому я опять настаиваю на своей формулировке "Пусть Кпшки и перевалы формально отождествлены, привести признаки, отличающие поход от марафона".
Borisov-Aleksandr wrote:Женя, попробуй сам отруководить походом. Например, единичкой. Мы тебе поможем, если что :-)
Саня, переходить на личности в философской дискуссии - плохой тон. Вот почему ты последние лет пять предпочитаешь помогать в проведении единичек и двоек, вместо того, чтобы..... ну да ладно, это уже плохой тон.

Вообще, со спортивной точки зрения, эта двойка получилась весьма яркая - девять пройденных перевалов из одиннадцати заявленных. Основная заслуга конечно принадлежит Гоше. Вопрос не в этом. Мне даже сложно теперь описать своё недовольство. Почти весь поход было такое ощущение, что объявлена распродажа и нужно срочно всё успеть купить, ощущение какой-то беготни и суеты... Наверное я старею...

AU
Posts: 125
Joined: Tue Jun 25, 2013 6:11 am

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by AU »

Georgy-Salnikov wrote:
AU wrote:Марафон считается пешим походом.
Неправда твоя. Марафон - это дистанция, а не поход.
Написал же, кто мне это сказал. Уточняю: Гоша сводил марафон и зачёл его как пешую 2-ку.
Malkovich-Evgeny wrote:Почти весь поход было такое ощущение, что объявлена распродажа и нужно срочно всё успеть купить, ощущение какой-то беготни и суеты... Наверное я старею...
Дело не только в том, что ты стареешь, а в том, что ты стареешь, не отруководив -- ни разу не попинав :(

Metatezis
Posts: 17
Joined: Mon Sep 17, 2012 5:11 am

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by Metatezis »

Всем привет!

Постараюсь сформулировать свои мысли по данному вопросу.
Марафон считается пешим походом.
Слышал это от руковода вашего, так что, наверное, он и вам в походе говорил.
Слышать-то ты, Саня (в смысле АУ), слышал, да не всё. Марафон - это все-таки дистанция, т. е. другая дисциплина, нежели поход. Основная деятельность в марафоне имеет весьма выраженный соревновательный характер, и соперники в марафоне - это в первую очередь другие команды, которые тоже собирают КПШки.

КПШки - это набор условных локальных препятствий, определенный судьями на данной дистанции, и помещенный на карте.
Задача команды, настроенной на победу в марафоне - наиболее оптимально и эффективно (с точки зрения соотношения затраченного времени и сил, а так же протяженности маршрута) собрать максимальное (или такое, которое даст определяющее преимущество) число КПШек, пройти дополнительные этапы типа навесной переправы максимально быстро, и уложиться на выходе в контрольное время.
Само собой, что КПШки - это совсем не перевалы. Про перевалы я согласен с Жорой.

Из-за того, что набор препятствий и протяженность маршрута в КЕДровском марафоне составляет порядка 100 и 150 км в осеннем и весеннем марафонах соответственно, у конкретно этих марафонов есть большое сходство (деталей я не знаю, т. к. ни разу в нормальный пеший поход не ходил) со обычными пешими походами 1-2 к.с. Благодаря этому судьи разрешают оформить руководителю марафона руководство пешим походом 1-2 к.с., а участникам - соответствующее участие в этих походах. Продолжительность таких марафонов - 2-4 дня.

Принципиальное отличие от наших горных походов - это собственно подход к прохождению.
Еще раз: в марафоне задача - набрать больше всех КПШек (победить соперников), в походе - пройти заявленный маршрут, без эксцессов и ЧП. Соревноваться в походах вредно и порой даже опасно. Соревноваться лучше между написанными отчетами об этих походах.

Что касается конкретно нашего похода 2 к.с.
В походе Гоша ничего особо не говорил, или говорил, но я не услышал, потому что прогуливался где-то позади. Однако наша двойка прошла примерно под таким девизом "поход - это такой горный марафон".
Что-то я не припомню такого девиза в походе. Возможно, до Жени доносились отголоски наших с Семеном разговоров про Весенний Марафон 2013 http://mountain.nsu.ru/wiki/%D0%92%D0%B ... D0%B0_2013, в которой мы с ним вместе ходили этой весной. Если не ошибаюсь, в этих разговорах мы соглашались во мнении, что в том пресловутом марафоне погода была значительно хуже, чем во время нашего похода.

А причина наших
постоянных противоречий, возникавших между ленивыми участниками и участниками с активной жизненной позицией
, как мне кажется, крылась в том, что некоторые ленивые участники, посмотрев на категорию похода, и не посмотрев на нитку маршрута, забили на физическую подготовку, зато набрали кучу ненужных вещей в рюкзак (плавательные ласты, зеркальный фотоаппарат, что еще?), и вообще морально настроились релакснуть 2 недельки "с юга от озера Иссык-Куль", а потом побатониться пару дней на самом озере.
А руководитель, безусловно падла, потому что будучи с "активной жизненной позицией" такого не разрешал и вообще всячески старался стимулировать к движению по заявленному маршруту "ленивых участников".

Я ходил пару раз в 2-ки, после которых у меня остались исключительно скромные впечатления о спортивной составляющей этих походов. И мне при подготовке маршрута не хотелось, что бы участники моего похода думали так же. Да и на Терскее раньше не был - вот и хотел посмотреть всё, что можно. И даже получилось.
Я в каком-то смысле тоже ленивый - не очень люблю ходить дважды в один и тот же район. По крайней мере, в походах близких категорий сложности.

Согласен с АУ, что Жека стареет, так и не отруководив. В этом случае я бы посоветовал тебе, Жека, в следующий раз правильно выбирать поход и руководителя. Что бы у всех была душевность и гармония. А еще лучше - отруководи своим походом. Тогда больше шансов, что все будет так, как ты захочешь.

User avatar
Borisov-Aleksandr
Posts: 56
Joined: Mon May 11, 2009 7:30 am
Contact:

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by Borisov-Aleksandr »

Metatezis wrote:Всем привет!
...
А еще лучше - отруководи своим походом. Тогда больше шансов, что все будет так, как ты захочешь.
Идеальный руководитель + идеальные участники? Хм... Бывает... наверное...
А может быть соло?
Всё-таки, дистанция — это традиционное спортивное ориентирование. Бегают по одиночке, в парках с дорожками и розовыми клумбами, наслаждаясь ароматами орхидей и трелями амадинов. И никаких сложных взаимоотношений руковод-участник. А марафон, это, как ни крути, настоящий поход (который, кстати, даёт опыт руководства: есть группа, есть руковод), пусть и пешеходный (хотя, проводились марафоны и на Алтае) со своей спецификой.
«Без искусства, без идеала, без красоты жизнь превращается в ряд унылых движений»

Vladimir Derevschikov
Posts: 1
Joined: Sat Oct 05, 2013 3:20 am

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by Vladimir Derevschikov »

Жека, привет! Мне кажется, что эта твоя тема сродни вопросу, "зачем люди ходят в горы?". "Поход- это аналог марафона" - Так рассуждает и ходит человек с четко выраженной спортивной направленностью. Есть препятствие - его нужно преодолеть, потом получить галочку. Противоположный подход я бы охарактеризовал как способ восприятия природы и окружающих людей и медитации (это еще душевностью называли). Просто первый подход несколько ограничен сосредоточенностью на человеке, на "удовлетворении от преодоления", хотя он, по видимому, необходим в случае препятствий высшей категории сложности. Второй подход - это скорее исследование окружающего мира и он подразумевает большее наблюдение за природой, что потом может пригодиться. (Я придумал сравнение: если спортивность - это резкость контуров на картине, то душевность - это яркость и разнообразие красок) Пусть каждый считает, как считает нужным)) Но по мне так лучше удачное сочетание обоих подходов без искусственного крена в ту или иную сторону))

Meshkov
Posts: 2
Joined: Mon Oct 07, 2013 3:35 am

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by Meshkov »

Между прочим, хорошо подготовленному туристу ласты в походе не помеха. С. Карнаев в 2001 г., на Кавказе, тоже в "двойке", носил с собой ласты, трубку, маску, т.к. после восхождения на Эльбрус планировался выезд к Черному Морю. Все это добро он дотащил да Приюта 11 (4200) и прогулялся там по снегу, переодевшись, как для подводного плавания. Фото имеется.

AU
Posts: 125
Joined: Tue Jun 25, 2013 6:11 am

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by AU »

Из таких фото можно собрать на сайте специальный раздел "Золотого фонда" секции.

User avatar
Bychkov-Evgeniy
Posts: 215
Joined: Thu Sep 30, 2010 2:23 pm

Re: Марафоны vs. походы (тема философская)

Post by Bychkov-Evgeniy »

Metatezis wrote:Всем привет!
Здрасьте!..
... я бы посоветовал... в следующий раз правильно выбирать поход и руководителя. Что бы у всех была душевность и гармония.
Ходить тебе, тёзка, со мной вечно! Душевности не обещаю, но темп, скорее всего, тебе понравится...
А еще лучше - отруководи своим походом. Тогда больше шансов, что все будет так, как ты захочешь.
"Очень верно замечено" (с)
мастер смены

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest